Tiene 83 años que no sólo no se le notan, sino de los que parece burlarse. Sube todos los días las escaleras que la llevan a su lugar de militancia: el Parido Comunista Revolucionario (PCR). Cree en el socialismo y la lucha de clases. Pero, fundamentalmente, en la unión y en el ejemplo del Encuentro de Mujeres como método de consenso para conseguir acuerdos y logros. También da la referencia del Encuentro en los países del mundo que sigue recorriendo como en la “Conferencia Mundial de Mujeres de Base”, en marzo del 2011, en Venezuela y en julio en Filipinas, donde recibió el premio “Woman of walor” por su promoción a la emancipación de las mujeres. Es bisabuela y un ejemplo no sólo de compromiso, sino también de una vitalidad que derriba los estigmas de clase, género y edad.
“Es la primera vez en mi vida que veo el cielo y veo las estrellas, y no tengo que ir a lavar ni a hacer las cosas de la casa”, le dijo una mujer en Neuquén en medio de la noche que termi-naba el día de talleres de un Encuentro que no se termina ni en las charlas ni en la marcha. La mirada al cielo es una revolución en la vida de las mujeres. Y esa es la revolución que valora Clelia Iscaro que habla en un salón donde Mao Tse tung (fundador del Partido Comunista Chino y ex presidente de la República Popular China) la mira y ella lo cita. “Las mujeres son la mitad del cielo”. Los cielos de sus ideales y el tiempo de una mujer para subir la cabeza y levantar la mirada hasta ver la oscuridad interrumpida por destellos, se juntan en una mujer que pudo juntar su audaz ideología política con la voluntad de consenso. Y que valora la revolución del cielo para, todavía, soñar con una revolución en la tierra. De hecho, pelea por la lucha de clases y por la lucha de las mujeres, como dos luchas que ella enlaza.
En esas revoluciones cree que la forma de organización, la continuidad, el autofinanciamiento y la autonomía, genera-ron un fenómeno único en el mundo. “Es una escuela que no la tiene nadie en el mundo”, valoriza. Y se valoriza: “ Yo creo que los Encuentros ayudaron mucho al desarrollo de los movimientos de mujeres en la Argentina”.
Le da pudor. Pero ahora también la valorizan internacionalmente. El 9 de julio del 2011 recibió en Manila, Filipinas, el premio –que sólo recibieron tres integrantes de 132 participantes- “Woman of walor”, de la International Women´s Alliance (IWA) por su “invaluable contribución a la promoción de la emancipación de las mujeres, la libertad y la paz social”.
Sus viajes, igualmente, son un valor en sí mismo. Ya es bisabuela y duerme en un colchón en los Encuentros de Mujeres, viaja por todo el mundo y milita diariamente.
La conversación atraviesa sus ideas políticas, sus recuerdos del encuentro y la risa por un vitalidad sin recetas. O la receta de la pujanza de las ideas sin fecha de vencimiento.
– ¿Para qué sirven los Encuentros?
Las mujeres salimos más armadas, nos conocemos, sabemos quiénes somos, inter-cambiamos nuestras experiencias y eso basta.
– Todas dicen que los Encuentros cambian a las mujeres. ¿Pero en qué cambian?
Me acuerdo de una mujer en Neuquén que nos dijo: “Ahora voy a mi casa y veo las cosas con otra mirada. Llegué y estaba la cocina sucia. Estaban mis tres hijas y antes les gritaba. Ahora lo veo distinto”. A otra señora la encontramos caminando sola en Neuquén y nos acercamos para ver si estaba perdida. “No”, nos dice “Es la primera vez en mi vida que veo el cielo y veo las estrellas y no tengo que ir a lavar los platos ni a hacer las cosas de la casa”. Las mujeres se despiertan de cosas tan sencillas que son extraordinarios los Encuentros. Por eso marcaron todos los movimientos de lucha que tuvieron las mujeres.
– Me emociona que antes citaba la frase de Mao que las mujeres somos la mitad del cielo y que el Encuentro haya provocado que, al menos, una mujer haya podido mirar el cielo.
Lo más importante es lo que le pasa a las mujeres por la cabeza cuando van a los Encuentros, porque ven que tienen los mismos problemas. Y eso las hace analizar sus vidas.
– ¿Se nutre en los Encuentros?
Sí, uno crece mucho, aprende mucho a saber cómo son las mujeres, cómo razonan. Por ejemplo, hay gente que dice “Mirá cómo le pega el marido y ella se queda en la casa con los tres hijos. ¿Por qué no se manda a mudar?” Pero esa mujer tiene determinadas condiciones por las que no lo puede hacer.
– No se juzga a las mujeres, sino que se las empodera desde la comprensión sin levantar el dedo con lo que tienen que hacer…
Sí, vos le podés decir “andate”. Pero hay mujeres que no lo pueden hacer porque tienen tres hijos. O la mamá les dice “Mirá, trabaja, es bueno. ¿Qué le vas a hacer?” Una se cree que porque larga una consigna, las mujeres las tienen que hacer. No, no es así. La vida no es así. Si una se pone a analizar la propia vida también tiene sus muchos errores.
– Por supuesto que no se fomenta la tolerancia a la violencia, pero se intenta no imponerles lo que tienen que hacer…
Eso. Se habla, pero no desde una magistratura. Hay que estar pegada a las masas y a la gente.
– ¿Qué dificultades tuvieron a lo largo de los años?
En San Juan un sector reaccionario de la Iglesia lo quiso romper. Nos pusieron micros, hicieron cerrar los negocios, ponían cartelitos “a las asesinas y abortistas no las atendemos”. Pero no pudieron romperlo. Por otro lado, en el último encuentro de Paraná, las compañeras de izquierda han arrastrado de los pelos y gritado “asesinas” a las católicas . Por supuesto que yo no soy católica, pero ése no es el espíritu del Encuentro.
– ¿Qué aprendió en la relación con otras mujeres?
Yo he aprendido muchísimo. Porque yo creía que el socialismo lo arreglaba todo. Y no. Hay una serie de contradicciones. Yo creo que el Encuentro nos ha ayudado mucho a los argentinos. Por eso hay tantos intereses en que no siga funcionando.
– ¿La Iglesia quiere boicotearlo?
Ahora está el sector reaccionario de la Iglesia. Pero no es toda la Iglesia. Por ejemplo, nosotros luchamos con el cura Pepe, de Barracas, contra el paco. Y luchamos por los anticonceptivos, porque las pibas tienen 13 años y se quedan embarazadas. Pepe nos decía que no estaba con el aborto, pero que hace rifas para darle a las chicas anti-conceptivos, porque si no, estarían todas embarazadas.
– Valoriza a ese sector de la Iglesia…
Sí, al sector de la Iglesia que está contra la trata, contra el hambre y contra la droga no lo puedo tirar a la basura. Con los enemigos grandes que tenemos, los que estamos de acuerdo deberíamos unirnos. Después en lo ideológico, veremos… pero hay que buscar la unidad.
– ¿Cómo atravesó a los Encuentros la crisis del 2001?
Sí, los traspasó como traspasó a todo el pueblo. En los Encuentros nosotras veíamos bien las situaciones que vivía la gente en los barrios que no tenían trabajo, que venían con sus chicos sin comer.
– ¿Qué es lo que más rescata?
Los Encuentros ayudaron mucho al desarrollo de los movimientos de mujeres en la Argentina. Incluso somos no tan ásperas, no tan sectarias. Porque tenés que juntarte una socialista con una radical…Aunque nunca la derecha.
– Pero usted que es comunista se juntó, en el Primer Encuentro, con militantes conservadoras…
Sí, estaba el conservadurismo popular. Por ejemplo, Ethel Díaz, Lucía Guerrieri…
-No eran la derecha, pero lograban coincidir sectores muy opuestos ideoló-gicamente…
Sí, es un aporte muy grande. Por eso tenemos que mantenerlos porque es un aporte para nosotras y para las mujeres. Por ejemplo, en las elecciones no acordamos, pero tenemos una relación cordial. Es una forma de demostración de cómo tenemos que unirnos. Después, cada uno lucha por lo que cree. Yo lucho por el socialismo, pero en el camino a eso tenemos que hacer la revolución democrática y la reforma agraria. Pero para eso tenemos que unirnos con los campesinos que no son socialistas. Hay que unirse para luchar contra el enemigo e ir luchando sin perder el objetivo.
Clelia nació en una familia de inmigrantes. Su mamá, María Ramos, era española vasca y su papá, Nazareno Iscaro, era italiano y trabajador de la construcción. Los dos eran anarquistas y vivían en una casa muy grande en el barrio porteño de Monte Castro. “Eran muy compañeros los dos y se conocieron en un acto anarquista”, cuenta, aunque es poco lo que recuerda. Su mamá murió, durante una operación, cuando ella tenía tres años y María Ramos 44, y ocho hjos. La crió su abuela Concepción que, a diferencia de su madre, era espiritista. “Creía en los espíritus, y todas esas cosas”, relata. Ella no cree en los espíritus, sino en la política a la que le puso el cuerpo toda su vida. “Yo soy atea, soy comunista, marxista, leninista, maoísta”.
“Eramos ocho hermanos y ahora quedamos nada más que dos, Velia, de 90 y yo, de 83”, dice, en una de las pocas referencias al paso del tiempo que deja traslucir entre su optimismo. En la crianza –que ella rescata como llena de ideas- también hubo diferencias. Hizo la escuela primaria, pero después de una crisis tuvo que dejar de estudiar “porque mi papá no se podía hacer cargo de que siga estudiando. Mis hermanos sí. Pero eran más grandes que yo, me llevan muchos años, y todos comunistas”. Ella también. Estudió enfermería y taquigrafía. Fue obrera textil –donde era enconadora- y, cuando la echaron, empezó a formar parte del Instituto Movilizador de Fondos Cooperativos hasta que se jubiló.
Militó durante 25 años en el Partido Comunista. En 1968 rompió con el Partido Comunista y formó parte del Partido Comunista Revolucionario, porque creía que habían traicionado los principios del comunismo. La oficina donde Clelia da la entrevista está arriba de las escaleras que ella no resopla en subir. Tiene, por supuesto, una montonera de volantes. Y también un cálido té para recibir. Pero está rodeada de figuras históricas. No de figuritas. Y de figuras adoradas, odiadas y –definitivamente- polémicas. Carlos Marx, Vladimir Lenin, Federico Engels, Joseph Stalin, Mao Tse Tung. No son muchos, ni muchas, las que se atreven a dejarse custodiar las espaldas por las figuras más emblemáticas de los diferentes matices del pensamiento comunista. Clelia sí.
– ¿Sigue reivindicando a Stalin, que es un personaje histórico tan cuestionado?
Reivindicando no. Tenemos una valoración de Stalin en el papel que jugó en la construcción con muchos errores, y en el papel que jugó en la lucha contra el fascismo.
– Mucha gente hoy sigue reivindicando el marxismo, pero no el stalinismo…
No es reivindicar, es valorar a los dirigentes por lo que han hecho. Ahora, estamos de acuerdo en que se han cometido muchos errores. Pero valoramos lo que representó en la lucha contra el fascismo: los que entraron en Alemania (en el nazismo) fueron los rusos, no los norteamericanos o los ingleses. Esa es otra historia.
– Uno de los valores del Encuentro es que se pueden juntar mujeres de otros partidos. Alguna me ha contado que la cargaban como “la zurda”. Sin estigmatizar, muchos partidos de izquierda son sectarios. ¿Cómo hizo para abrirse con mujeres de ideologías tan diversas?
La ideología del marxismo-leninismo no tiene que ser esquemática, el problema es cómo integrar esa teoría a la realidad concreta que vivís. Eso no lo pudo hacer el Partido Comunista (el PC) que rompimos, y pudimos conocer la realidad de nuestro país.
– ¿Había integrantes del Partido Comunista en el Primer Encuentro?
Sí, María Celia Bidon Chanal.
– ¿Cuál era la diferencia?
Yo tengo una posición amplia desde que formamos el Partido Comunista Revolu-cionario (PCR), porque para hacer la revolución hay que sacar conclusiones de los errores que cometió Stalin y que se cometieron en China. Nosotros luchamos por el socialismo aunque sea una utopía. Pero ahora tenemos que sacarnos de encima al imperialismo, porque somos un país desarrollado pero dependiente de los imperialismos.
– ¿Con China siguen teniendo lazos políticos?
No. China es casi nuestro enemigo, porque se han metido en toda nuestra economía. Ahora está por comprar 200.000 hectáreas para comprar soja. Ahora es una potencia imperialista, ya no es más socialista.
– ¿Ha hecho autocrítica de sus posturas políticas?
Sí, no es que no se han cometido errores. No es que no puede haber socialismo. Nosotros fuimos derrotados, no fuimos vencidos. No es como dicen muchos ideólogos que el socialismo fracasó. No fracasó.
– ¿Conoció la (ex) Unión Soviética?
Sí, en esa época (1965) no veía los errores ni nada de eso. Aunque ya veía algunas cosas, algunas muestras de desigualdad. Pero el problema es que en toda lucha hay triunfos y derrotas. Y hemos sido derrotados. Ahora, con la experiencia de los países socialistas tenemos que ver cómo ajustamos nuestra línea a la Argentina.
– ¿El Encuentro de Mujeres la volvió menos sectaria?
Sí, hemos aprendido todas que para luchar hay que luchar con gente que no es igual a uno.
– ¿No había un abismo entre una conser-vadora popular y una comunista revolu-cionaria?
Teníamos puntos que nos unían, que eran las reivindicaciones de las mujeres.
– ¿Sigue siendo posible que se junten mujeres tan diversas?
Por ejemplo en la campaña por la despenalización del aborto estamos todas.
– ¿El contexto histórico de los ochenta también ayudó a juntarse?
Sí, nosotras veníamos de la dictadura y teníamos que hacer algo. El puntal fue la Multisectorial de la Mujer, que la formamos en 1984 y desde ahí empezamos a ver cómo hacíamos una cosa más amplia y se nos ocurrió el Encuentro.
– ¿Cómo se saldaban las diferencias?
En la Multisectorial estaba la Democracia Cristiana, y cuando se planteó lo del aborto o rompíamos o la echábamos de la comisión o qué hacíamos. La representante de la Democracia Cristiana nos pidió que pusiéramos una aclaración que no estaba de acuerdo con ese punto e hicimos eso.
– ¿Había mayor disposición al consenso en ese momento después de los años de opresión?
Sí, salimos de la dictadura donde estábamos aisladas. Nos veíamos entre las mujeres políticas: las peronistas, las de la democracia cristiana, las radicales y formamos la Multisectorial de las Mujeres.
– En mayo de 1986 después de los Encuentros iban a comer un puchero. ¿Se sumaba a esa sobremesa post-Encuentro?
Sí. Acordábamos en lo que estábamos de acuerdo y discutíamos en lo que no, pero íbamos a comer después puchero. Hoy no sé si es igual. Bah, no es igual. Pero al salir de la dictadura…había más ganas de juntarse.
– Es un detalle, pero me da la sensación que si hoy se juntaran después se irían a cenar cada una por su lado. La mesa compartida es todo un símbolo…
Hoy mismo, si nos encontramos, vamos a tomar un café para charlar. Todas tenemos una buena relación.
– En muchos sectores de la izquierda existían o existen prejuicios sobre la poca importancia de los temas de mujeres: que son temas para países desarrollados, que con el socialismo se van a igualar todas las diferencias o que son problemáticas de mínima importancia. ¿Cómo hizo para sortear esos cuestionamientos?
Ese fue un tema. Yo tenía esa idea. A mí me impresionaba que las mujeres en la Unión soviética manejaban trenes, aviones, manejaban todo. No eran discriminadas desde el punto de vista laboral y a mí me enloquecía eso. Pero a mí las feministas, ATEM sobre todo (María Fontenla y Magui Bellotti) me ayudaron mucho a ver la complejidad de la opresión de la mujer.
– ¿Cuál fue el rol de Marta y Magui, que son muy citadas entre las integrantes de la Comisión Organizadora?
Ellas eran del movimiento de mujeres y no querían la política. Pero después viendo a las mujeres es cierto que había problemas de trabajo, pero había otros problemas de opresión –que no la dejaba salir el marido, que estaba atada a los hijos- que es parte de la injusticia contra la que una lucha. Yo aprendí muchísimo, que había una lucha específica más allá del problema económico. Nosotras creíamos que si se implantaba el socialismo se solucionaba la desigualdad, pero no veíamos esa opresión que también existe.
– ¿Tuvo resistencias dentro del partido a su militancia feminista?
No. Pero yo tampoco tuve una militancia feminista. Yo acuerdo con las feministas y tomo el problema de la mujer. Luchamos contra la violencia, el aborto, la patria potestad y el cupo. Mi idea es que hay que luchar hasta la revolución y ganar a las mujeres para la lucha. Y, en esa lucha,ratar de que la mujer vaya viendo que no se trata solamente de que son malos los hombres, sino que hay un régimen de opresores y oprimidos y explotadores y explotados que genera las diferencias y eso no se termina si no se da la lucha de clases.
– ¿No cree en la igualdad de género en un régimen capitalista?
No, te dan una cosa y después te la sacan. No se va a llegar a la liberación de la mujer.
– ¿Sin una lucha por las mujeres el socialismo no va a solucionar todos los problemas de género y sin una lucha por el socialismo no va a existir igualdad real tampoco?
Sí, incluso en el socialismo va a costar mucho también, porque las ideas no corren tan rápido como las cosas materiales. Hay que ganar a las mujeres. Eso creo que es el aporte de Mao, que dice que las mujeres son las más oprimidas. Mao dice que la mujer tiene la mitad del cielo y tiene que ganar. Porque el cielo está compuesto mitad por hombres y mitad por mujeres y, por lo tanto, tiene que ganar esa mitad del cielo.
– ¿Se considera feminista?
No. No soy feminista. Porque las feministas no están con la lucha de clases. Eso no quiere decir que tengamos que luchar ahora porque somos oprimidas. Nos pueden dar una galletita de vez en cuando, pero la explotación sigue.
– ¿En la Argentina se ha ido ampliando el temario de talleres sobre temas sociales y política?
En algunos sí, como en mujer y política, donde se discute alguna cosa. Yo estoy por la lucha de la mujer y la lucha de clases.
– Por supuesto que las mayores víctimas de la inequidad de género son las mujeres más pobres. ¿Pero también reconoce que hay mujeres de sectores medios o altos que también son víctimas de violencia de género?
Sí. Mirá, el otro día volví a leer un libro muy bueno de (Vladimir) Lenin con Clara Zetkin en donde él le dice que ellas (las alemanas) sólo se ocupan de las mujeres pobres y que hay que ocuparse de las pobres, pero que las mujeres de otras clases (clase media y la burguesía) sufren también los mismos problemas, no con la misma intensidad, que sufren las otras mujeres. El problema es el sectarismo, si vos decías que las únicas que sufren los problemas son las pobres. Ellas los sufren más. Pero la opresión se sufre en todas las clases sociales. No hay ningún estamento que no lo sufra.
– ¿Intentó meter su ideología en los talleres?
No, nada de eso.
– ¿Tiene críticas a cómo se manejan otros partidos de izquierda en los encuentros?
Sí, los Encuentros tienen principios que no están en ningún lado, pero tienen que ser pluralistas, autoconvocados, sin dirección ni estructura y autosostenimiento para que no nos condicionen. Por ejemplo, en el Primer Encuentro nos quisieron condicionar: nos hacían las carpetas si poníamos “Esto lo donó el Banco de la Provincia de Buenos Aires”. Dijimos que no. Por lo tanto, las mujeres van a los talleres con una coordinadora y ahí plantean lo que quieren plantear. Pero no se vota, que es otro de los principios de los Encuentros.
– ¿Por qué sería malo que se vote al final de los talleres?
Esa fue una propuesta muy buena de las feministas, porque había gente que no iba a las reuniones y el día que había que votar te caías con todas las compañeras de bandera y ganabas la votación. En cambio, nosotras decidimos que saliera todo por consenso. Ese es el espíritu del Encuentro. Pero ahora hay compañeras de la izquierda, sobre todo del Partido Obrero (PO) que dicen que hay que votar porque, si no sale una resolución, los talleres no sirven para nada. Y no… no sale una resolución.
– ¿Cómo quisiera que sigan los Encuentros?
Los Encuentros hay que seguirlos, pero hay que mantener la estructura masiva, federal, policlasista, donde vayan todas las mujeres. Es una escuela que no la tiene nadie en el mundo. Por eso, cuando una cuenta la experiencia en el mundo dicen “no puede ser”.
– ¿En qué lugares del mundo contó la experiencia argentina?
Nadie puede creer que hace tantos años que estamos haciendo encuentro de mujeres y que van miles de participantes. Estuve en Venezuela en marzo de 2011 en la “Primera Conferencia Mundial de Mujeres de Base” (antiimperialistas) y después fui a Filipinas, para un congreso de mujeres.
– ¿Cómo hace a los 83 años para viajar a Venezuela y a Filipinas?
Agarro las valijas y camino (risas).
– ¿Hay algún secreto? ¿Tomaron algo? Unas trabajan de abogadas, otras andan a caballo, otras viajan por el mundo. ¿Tiene una receta de vitalidad que se dio en el Primer Encuentro? Son todas mujeres pujantes…
Yo tengo 68 años de lucha. ¡Te imaginás que no me voy a quedar tejiendo! No se me pasa por la cabeza. Tal vez si tuviera algún problema físico…lo haría, pero como no tengo.
– ¡Se nota! (risas). ¿Hay alguna receta para tanta vitalidad?
Hacéte maoísta y vas a ver (risas).
– Más allá de la vitalidad que les produjo a las pioneras del Encuentro o de la vitalidad que le pusieron las pioneras del Encuentro a este fenómeno ¿qué es lo que que llama la atención en el mundo?
Les llama la atención la continuidad. ¿Cómo puede ser que dure tantos años? ¿ Y cómo puede ser que vayan tantas mujeres sin nadie que las dirija? Es una cosa que la pueden entender ni las africanas, ni las francesas que nos dicen “a nosotras con lo que nos cuesta hacer un congreso”.
– ¿Sigue viajando todos los años?
Sí.
– ¿Y sigue durmiendo en las escuelas?
Sí.
– ¿En un colchón?
Sí.
– Me levanto y me voy…(risas)
A veces duermo en un colchón y otras veces no, porque algunas son así como vos que piensan que a los 83 años no se puede dormir en el piso (risas). ¿Pero si no tengo ningún problema en la columna por qué no puedo dormir en el piso? Yo duermo con mis nietos y mis bisnietos. Tengo tres hijos, siete nietes y un bisnieto.
– ¿Estuvo casada y se separó?
Sí y me separé. Dejémoslo ahí. Eso ya no tiene importancia en la vida de una.
– ¿Educó a sus hijos/as y nietos con sus convicciones?
Síiii. Una ya se me fue demasiado, casi se va los troskos, pero no se fue.
-¿Los Encuentros motorizaron el movimiento de mujeres en Argentina?
Nosotros tenemos un movimiento muy importante de mujeres. A veces no le damos importancia porque nos peleamos y nos parece poco. Yo siempre les digo en mi partido: “Ustedes tienen que aprender de las mujeres”. Por ejemplo, una cosa muy buena, desde Neuquén (en 1992) es que se han integrado los pueblos originarios… Son talleres de 500 o 600 que no se quieren separar. Nosotras les decimos que por qué no se dividen para discutir mejeor, pero ¿ves?. Es una modalidad de ellas que hay que respetar. ¿Por qué se lo vas a sacar? Y hay que seguir luchando, no hay otro camino.
Dice Clelia Iscaro. Nos reímos. Tiene 83 años. Una memoria puntillosa, un cuerpo delgado, pero más vital que chico. Y en su lucha cotidiana está subir las escaleras que la llevan a la sede de su partido (el PCR) sin descansar ni resoplar. Antes de comenzar la entrevista carga a la cronista: “Yo no me agito cuando subo las escaleras”. Y cuando se termina la entrevista nos reímos juntas. Más allá de la entrevista formal, le pido la receta de la vitalidad. No me la da. Pero me da su risa. No sólo es ella, son muchas, casi todas, pero se nota que el humor, las convicciones y el movimiento, es no sólo un efecto, sino una verdadera actitud de vida que genera que muchas que tienen más de setenta u ochenta años no parezcan mujeres de su generación, sino mujeres que generan permanentemente. Más allá de todos los tiempos: los personales y los políticos.
