Tenembaum. Cuál es su acercamiento a todo este debate, a lo que está pasando en la Patagonia.
Jorge Nahuel. Estoy en el centro de todo este debate porque la demanda por tierras, para que se cumpla lo que mandata la Constitución, de entregar tierra apta y suficiente para el desarrollo humano, es un compromiso incumplido por los Estados desde que se aprobó la Constitución hace casi 30 años atrás. Estamos todos los días siendo parte de este debate, buscando que de una vez por todas asuman de manera seria la dirigencia política esta demanda, esta deuda que tiene la democracia con los pueblos indígenas, somos 40 pueblos indígenas en el país pero con el pueblo mapuche en particular en esta región. Y lo que vemos es un tratamiento inadecuado, frívolo, irresponsable, donde se habla de una Patagonia que prácticamente está en llamas, de una horda de salvajes que anda ocupando tierras sin ningún tipo de razón, y la urgencia que hay de determinados sectores de resolver eso con violencia y con represión. Es toda una gran locura que se ha montado sobre todo de una mirada muy porteño – céntrica de un conjunto de medios y periodistas que tratan la cuestión con una irresponsabilidad absoluta, con poca seriedad, que no se puede comprender. ¿Cómo se puede generar tanto daño en la opinión pública al tratarlo de una manera tan liviana y tan irresponsable?
Tenembaum. Como mirada general lo que usted dice me parece muy razonable, después le cuento experiencias personales. Recibo permanentemente en mi celular de personas que viven en Bariloche, o en El Bolsón que me escriben preocupadas por lo que ellos definen a sectores mapuches que son cada vez más agresivos, cada vez más prepotentes, tomas, incendios, ¿eso no está ocurriendo también?
Jorge Nahuel. Eso está ocurriendo y tiene de parte nuestra, como Confederación Mapuche de Neuquén, el absoluto repudio. Entendemos que la lucha del pueblo mapuche es tan justa, tan clara, tiene fundamentos históricos tan irrefutables que lo único que está fuera de lugar es la irresponsabilidad de los gobiernos, tanto provincial como nacional, que no toman este tema en serio y lo resuelven en base a la Constitución y las leyes que son tan claras a la hora de darle solución a este tema.
Después ocurren hechos aislados como puede ser el incendio que está apareciendo en todos los portales, un incendio que todavía no tiene responsables, que de una manera totalmente irresponsable la Gobernadora de Río Negro (Arabela Carreras) ha dicho que los responsables son mapuches cuando nadie se ha hecho cargo de ese tema y cuando los montajes, acciones que están organizadas, premeditadas, para buscar titular y para justificar la represión, están a la orden del día. Porque recordemos que lo que ocurrió con el Club Andino en El Bolsón, es el tercer atentado que hay, anteriormente se han quemado dos instalaciones de centros ligados a esa actividad o a esa institución y ninguno, a pesar de que hace cinco años ocurrieron y se están investigando, se han podido aclarar a pesar de que hay cámaras que pudieron haber detectado movimientos, responsables, no se aclaran, son hechos que ocurren.
Tenembaum. Ayer hablaba con la Gobernadora y le preguntaba cuánta gente es el RAM, y me decía no muchas, un puñado de personas. Y entonces por qué no lo resuelven. Cualquier barra brava del ascenso en el país es una amenaza más grave que el RAM porque tienen armas, están vinculados al narcotráfico, porque son muy violentos, por qué el Estado rionegrino y el nacional no resuelven el problema del RAM? Y ella me decía que es muy difícil porque la Patagonia es muy boscosa, porque se escapan, porque van de un lugar a otro, daba explicaciones difíciles de entender. Un amigo me decía, no los buscan porque les sirve, la derecha agarra la imagen del RAM y va contra todos los mapuches. No lo sé, no vivo ahí pero quería preguntárselo.
Jorge Nahuel. Muy cuerdo lo que dice tu amigo. Nosotros tenemos, posición que hemos hecho pública, que la RAM, ese gran ejército mapuche que está disperso en la Patagonia, financiado por intereses británicos, adiestrados por las FAR de Colombia, con apoyo logístico de los vascos de España es un gran invento que en su momento fue muy útil para justificar el plan de represión de Bullrich-Noceti, una represión que fue ordenada desde el punto de vista político y que muchas veces actuaron al margen de la ley, sin orden judicial, que le está costando hoy un posible procesamiento a Pablo Noceti por haber actuado de una manera directa y haber matado gente como ocurrió con Rafael Nahuel y Santiago Maldonado.
Esa etapa de oro que tuvo la derecha en cuanto a que tenía toda la impunidad para reprimir y perseguir a través del relato que construyeron del llamado RAM que es un fantasma, que no existe, que es una verdadera burla para la realidad que vive el pueblo mapuche donde hay casi 2000 comunidades y nadie reivindica ese tipo de metodología, de institución, hoy lo quieren reeditar por eso están de vuelta con el relato este con epicentro en Bariloche donde hay un pensamiento reaccionario, de derecha y racista muy fuerte que busca permanentemente la represión, y lo que menos hacen es poner sobre la mesa la situación del pueblo mapuche que requiere una solución, porque hay un empobrecimiento estructural del pueblo mapuche. Si ustedes van a Bariloche y recorren toda la periferia más pobre está poblada por integrantes del pueblo mapuche que se vienen desde la zona rural a engrandecer ese cordón de pobreza que hoy es Bariloche porque no hay una política destinada a darle respuesta a lo que venimos demandando hace tantas décadas.
Gustavo Grabia. Específicamente sobre el reclamo territorial que como bien usted dice está consagrado en la Constitución, qué cantidad de tierras son las que se están reclamando y si son tierras fiscales o tierras donde hay ya propietarios privados de distintas generaciones.
Jorge Nahuel. La demanda territorial mapuche tiene distintos escenarios y tiene como protagonistas a terratenientes, a empresas, a municipios, a privados, porque es un tema sin resolver porque la población mapuche ocupa su territorio pero no tiene seguridad jurídica porque nunca se lo mensuró y se lo titularizó. Por lo tanto, es una fuente de conflicto permanente con aquellos que llegan que sí tienen título de propiedad que lo han obtenido en 24 horas, sean terratenientes, sean empresas, incluso los propios municipios que van ampliando su égido a costa de los territorios comunitarios. Entonces, el Estado creó en el año 2006 una herramienta sumamente eficaz para resolver este tema que es la Ley de relevamiento territorial, la 26.160. Esa ley va a cumplir 16 años, va a caducar el mes que viene, es una llamada ley de emergencia que, justamente, fue creada para evitar acciones de desalojos violentos, de represión, y buscaba clarificar quién es quién y poner blanco sobre negro las ocupaciones mapuches sobre los intereses de particulares. Esa ley fue incumplida durante 16 años porque el gobierno provincial no tiene la voluntad política de aplicarla, siendo una herramienta tan clara para resolver, pero no la aplican.
Periodista. Para terminar de entender el conflicto, ustedes no es que están reclamando nuevas tierras sino títulos de propiedad de las tierras donde ustedes están instalados y viviendo desde hace años.
Jorge Nahuel. Hay dos escenarios, por un lado las tierras que están siendo invadidas que son permanentemente hostigados, son reducidas, por todos los intereses que van rodeando a la comunidad mapuche y que requiere la aplicación de ese relevamiento territorial para clarificar ese tipo de relaciones de vecinos. Después está el mandato constitucional a los gobiernos nacional y provincial de otorgar otras tierras aptas y suficientes para el desarrollo humano -estoy leyendo textual- el deber que tiene el Estado y los gobiernos es otorgar otras tierras aptas y suficientes para el desarrollo humano por toda esa población enorme que ha sido expulsada a los lugares más marginales de las ciudades y está viviendo una situación de pobreza angustiante. Si esos derechos no se aplican se siguen alimentando conflictos como los que ustedes están mencionando.
Tenembaum. Le quiero hacer preguntas concretas. Cuántas personas pertenecen a la comunidad mapuche.
Jorge Nahuel. Solo hay estimaciones. La población mapuche acá en la Patagonia debe ser alrededor de medio millón. Estamos habitando en Chubut, Santa Cruz, Río Negro, La Pampa, parte de la provincia de Buenos Aires. Es una extensión enorme que ocupaba el pueblo mapuche previo a la Campaña del Desierto.
Tenembaum. Si tuviera que medirlo en hectáreas, ¿qué porcentaje de la tierra de la Patagonia es la que reclaman?
Jorge Nahuel. Eso es imposible saberlo, ese es uno de los datos que va a surgir de la aplicación de la Ley de relevamiento territorial.
Tenembaum. El otro día veía en televisión a un integrante de la comunidad mapuche que había estado detenido y que lo liberaron que decía “todo El Bolsón es nuestro, tienen que irse los blancos de ahí”.
Jorge Nahuel. Eso puede ser una proclama simbólica dicha desde la memoria histórica pero lo que hoy se demanda concretamente no es eso, porque para eso deberíamos expulsar a toda la población de la Patagonia. Hace 140 años atrás todo esto era territorio mapuche, libre e independiente, pero hoy estamos conviviendo con otra sociedad que está instalada acá con la cual queremos tener una relación intercultural, queremos construir un Estado plurinacional, no queremos construir un Estado aparte como las tantas barbaridades que escuchamos en los medios, queremos y trabajamos por un país plurinacional, donde todas las nacionalidades quepan en su interior como corresponde en cualquier Estado que ha evolucionado. Y para esto se necesitan establecer acuerdos, límites, pactos de convivencia que son los que nos van a permitir perdurar como especie humana. Por lo tanto, nadie está planteando erradicar a la población de la Patagonia y volver a recuperar lo que era nuestra hace 140 años atrás. Estamos parados en el siglo XXI y estamos tratando de hacer entender que queremos seguir existiendo como nacionalidad mapuche, que también es un derecho constitucional.
Tenembaum. Quiero hacerle una pregunta muy delicada, y quiero explicarla para que no sea nada agresiva. Le cuento que yo soy judío, y durante mucho tiempo muchos sectores de derecha, nazis, acusaban a los judíos de querer quedarse con la Patagonia; una chicana en la época de la dictadura y después también era “pero vos sos judío o sos argentino”. Cuando veo el debate sobre el tema mapuche veo revitalizar eso, sos mapuche o sos argentino, les gusta la bandera argentina –Pichetto, Berni, decían esto- o quieren poner otra bandera en lugar de la argentina. En términos de identidad, preguntado esto con el mayor cuidado y respeto, usted que es un líder muy importante de la comunidad mapuche ¿siente que la bandera argentina lo representa o que la bandera argentina es un símbolo de opresión?
Jorge Nahuel. La bandera argentina representa en el pasado al Ejército de Roca que cometió el mayor genocidio en la historia de la Argentina. Pero hoy representa a esa enorme masa popular de argentinos que aspiran a un mundo mejor, un mundo más justo, por lo tanto, todo nuestro respeto a ese símbolo, porque además nosotros somos ciudadanos argentinos, querramos o no, impuesto o libres, somos ciudadanos argentinos que vivimos en este espacio, que reclamamos derechos y tenemos obligaciones como tal. A lo que no podemos renunciar es a nuestra nacionalidad mapuche, nosotros somos ciudadanos argentinos de nacionalidad mapuche porque la nacionalidad tiene que ver con una historia, con un desarrollo, con una continuidad sobre este lugar, con una cosmovisión, un idioma al cual no queremos renunciar y queremos que sea reconocido.
Yo quiero remarcar la necesidad de que tengamos en este tema, y por eso agradezco la oportunidad de hablar con total libertad, el tratamiento que se le está dando desde los medios es de una irresponsabilidad y alarma tan grande, porque Gustavo Grabia, tu compañero, un periodista al que respetamos mucho, trabaja en un programa de televisión donde anoche se leía terrorismo mapuche con apoyo inglés, ese es el tratamiento que se le está dando al tema, y había panelistas que directamente exigían represión, o sea, acá las leyes son un tema secundario, lo que diga un juez es un tema secundario, lo que pueda investigar un fiscal es un tema secundario, hay que ir y reprimirlos, y punto, y expulsarlos. Expulsarlos a dónde, si nosotros estamos hablando desde el centro de nuestros territorios comunitarios, donde siempre hemos vivido desde que nuestros ancestros sobrevivieron al genocidio de Roca. Ese tratamiento es el que a nosotros nos alarma porque no clarifica, porque no informa, porque no hay investigación, todo se analiza desde los portales de Infobae y de La Nación que tienen intereses absolutamente claros en contra del pueblo mapuche y a favor de los intereses económicos que quieren apropiarse de la tierra en esta región.
Gustavo Grabia. Ya que usted nombró el programa en el que trabajo, así como había dos de los invitados que pedían la represión feroz también había otros dos invitados que tenían la posición contraria, es un programa que trata de que estén todas las posiciones representadas.
Jorge Nahuel. Sí. Y un párrafo aparte para lo de Miguel Pichetto, es un funcionario público y habla con una liviandad, con un racismo y un odio, que nosotros hemos presentado la denuncia en el INADI, que ojalá prospere porque lo que él dice en contra del pueblo mapuche desde una deformación de la realidad viene tan cargado de violencia y racismo que es increíble que un funcionario dure en su cargo diciendo semejantes barbaridades. Ojalá tenga el tratamiento que corresponda.
Tenembaum. Jorge, le agradecemos la deferencia de habernos atendido y estamos en contacto. Y ojala se resuelva por la vía de la negociación el acuerdo, el diálogo, el sentido común estos problemas y no por la locura.
