Leé la entrevista completa:
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De Renzis: Nos llamó la atención el comunicado del PCR donde después de hacer referencia a que Fidel Castro era un revolucionario, hablan del pacto con la Unión Soviética, y -no lo dicen pero dan a entender- de la soledad del Che Guevara cuando siguió la lucha y lo abandonó Fidel. ¿Podés ampliar el comunicado del PCR?
Rosa: Creo que resumiste bien en el sentido de que para nosotros la Revolución Cubana fue un hecho trascendente dentro de nuestro continente en el siglo XX. Para nuestra generación –yo pertenezco a la de los 60/70- fue no solo tener la idea de lo que era necesario para cambiar la situación en este sistema social sino que se demostraba que un pequeño país podía enfrentar a una gran potencia y sobrevivir, hacer la revolución, triunfar, derrotar a una dictadura como la de Batista. En esa época estaba impuesta la idea del “fatalismo geográfico”, o sea que era imposible hacer un cambio revolucionario en lo que era el patio trasero de los yanquis. Nosotros nunca vamos a dejar de reconocer lo que fue la Revolución Cubana que demostró que se podía entregar la tierra a los campesinos, terminar con los grandes monopolios que habían estado ahogando a la isla desde su independencia de España. Porque Cuba era el prostíbulo y los clubes de primera línea de los yanquis. Esto era Cuba en la época de Batista. Fue una transformación gigantesca, terminó con el analfabetismo, resolvió la salud y la educación para todo el pueblo.
Hubo una crisis que fue la de los cohetes que había puesto la URSS…
De Renzis: En la crisis de los cohetes, los yanquis habían puesto cohetes en Turquía y los rusos en La Habana, y finalmente el hermano de Kennedy negoció con Jruschov, levantaron la cohetería y lo dejaron pedaleando en el desierto a Fidel.
Rosa: Ese fue un hecho en donde Fidel y todos los dirigentes cubanos reaccionaron con mucho orgullo y dignidad. Se recuerda de gente que estuvo ahí que en las calles de Cuba se gritaba “Nikita mariquita, lo que se da no se quita”. Hubo indignación porque los rusos lo negociaban mientras ellos se preparaban para defenderse.
De Renzis: A ver si usted tiene la misma información. A mí me llega la información en un momento de que se producen discusiones muy fuertes donde se dice “los rusos nos abandonaron, tenemos que romper con ellos”. Y hasta hubo alguno que insinuó que miraran a Mao, a China, y Castro no quiso saber nada, se quedó aferrado a eso y el Che ahí empezó a tener los primeros cortocircuitos.
Rosa: Es así, es la misma información que tenemos nosotros con datos precisos porque era un periodo en que Cuba todavía no se definía en la disputa chino-soviética, mantenían relaciones con ambos países pero a partir de ahí echó a todos los diplomáticos chinos. En una Conferencia, que tuvo gran importancia de Partidos Comunistas que se realizó posteriormente en La Habana, se decidió no permitir ingresar a las reuniones internacionales que se hacían en Cuba a ningún partido que tuviera simpatía o estuviera alineado con la China de Mao.
De Renzis: Cuando hablan del socialimperialismo ruso están haciendo referencia a una cosa muy puntual, porque aquel movimiento que había nacido con un gran espíritu nacionalista, con una gran vocación socialista –en algunos líderes, no en todos- tenía como intención distanciarse de Washington pero no entregarse a ningún otro de los imperios reinantes. Después eso fue cambiando. ¿Te parece que eso fue porque Fidel se vio obligado y en el fondo no era comunista, y dijo que era comunista para quedar bien con la Unión Soviética, o efectivamente, era comunista y dijo “sigo a Rusia hasta el final”?
Rosa: Es difícil saber qué idea tenía Fidel en la cabeza. Lo que es cierto es que en la dirección de la Revolución Cubana había dos líneas: una, donde estaba el Che Guevara, Raúl Castro, y otros que tenían claro que la revolución para sostenerse tenía que avanzar hacia el socialismo. Pero a la vez sostenían la necesidad, sobre todo el Che, de que fuera un camino independiente, sobre la base de la independencia económica y política. Y buscar en lo que en ese momento era el campo socialista y en los países del Tercer Mundo, apoyo para ese desarrollo independiente. Y había otra línea, de muchos de los que venían del Movimiento 26 de Julio –el que fundó Fidel- que en realidad querían una revolución que permitiera una democracia al estilo de las democracias burguesas más avanzadas y nada más.
No hay que confundir a los que querían y sabían con claridad que si la revolución no se profundizaba iba a retroceder, de un núcleo que no participó activamente en la revolución que eran del PSP, el Partido Comunista de Cuba, que sí era claramente prosoviético. Ellos seguían ciegamente los dictados de Moscú, un país donde ya se había traicionado al socialismo y restaurado el capitalismo. En ese momento, liderado por Jruschov, sostenía la coexistencia pacífica y la imposibilidad del camino revolucionario en lo que se consideraba el patio trasero de los yanquis.
De Renzis: Ustedes llaman a eso revisionismo.
Rosa: Para nosotros eran claramente revisionistas, y fue la base de la ruptura con la China de Mao. En realidad la Revolución Cubana se hace en contra de esa línea de coexistencia pacífica, a partir de un camino de lucha armada y por eso mismo se hace sin la participación orgánica de lo que era el Partido Comunista de Cuba, aunque algunos miembros de ese partido como Raúl Castro participan en el grupo que va a hacer la guerrilla y la lucha revolucionaria en Sierra Maestra.
De Renzis: Queríamos conversar con el PCR porque el comunicado marca un punto de reflexión para el pensamiento porque están puntualizando cosas que se sostienen dentro de sectores del peronismo, de la izquierda nacional y de otros sectores, que hablan acerca de la soledad que después dejan al Che Guevara en Bolivia, donde el Partido Comunista de Bolivia lo traiciona.
Rosa: Exactamente, en realidad hay un momento de ruptura pública del Che con la Unión Soviética que es en Argelia en 1965. Hay un discurso muy importante del Che donde denuncia que los países socialistas, y en particular la Unión Soviética, está siguiendo un tipo de relación con los países que se liberan que es igual que la de los países imperialistas. Y al mismo tiempo que el Che está haciendo esta afirmación, Fidel firma en la Unión Soviética, ya con Breznev en el poder, un acuerdo por cinco años donde Cuba se incluye en la división internacional socialista del trabajo (así se llamaba!!). Pero era la misma matriz de la relación con los países imperialistas: que Cuba se condene a la producción de materias primas, en su caso al monocultivo de azúcar y que la URSS y los otros países de su órbita le vendan productos elaborados e industriales.
De Renzis: Es la misma que manejaban los rusos en Europa.
Rosa: Es la misma.
De Renzis: Hay que ver si no lo hizo por una necesidad de supervivencia, porque ante la soledad mundial se tenía que agarrar económicamente de algo.
Rosa: Es probable. Cuba estaba en una situación muy difícil con el bloqueo y la agresión permanente de los yanquis. Pero sin embargo, esta idea de considerar que era inevitable volver a someterse a otra potencia imperialista, a cambiar la dependencia es una concepción a nuestro juicio errónea que llevaría a sostener lo que sería otro fatalismo, o sea que no se puede liberar de un imperialismo sin caer en manos de otro. Creo que en Cuba había condiciones para pelear su independencia, porque el pueblo cubano estaba dispuesto y por que no era un momento internacional como el actual, donde uno diría ¿en un país tan pequeño en quién se puede apoyar? Pero Cuba tenía posibilidades en ese momento de tener el apoyo solidario de muchos países.
De Renzis: El Tercer Mundo en general. Los automóviles que andan por La Habana los mandó Perón, nunca los pagó Fidel. Se lo trató de ayudar dentro de las normas de lo que se podía hacer en aquel tiempo. El se manejó no importándole mucho sus convicciones internacionales, sino en qué cosas podía conseguir para que el sistema cubano pudiera seguir funcionando. Y así tocó todos los botones.
Rosa: Es probable, pero lo que tengo claro es que el Che hizo un largo debate en Cuba durante varios años en oposición al modelo de desarrollo ruso y a una relación de subordinación con este país…
De Renzis: El Che se fue a Africa y después a Bolivia, porque en realidad no estaba conforme con lo que pasaba.
Rosa: No solo el Che no estaba conforme… Se sabe que para hacer firmar ese acuerdo de subordinación de Cuba a la Unión Soviética, había un gran obstáculo que era el Che Guevara y los rusos tenían que sacárselo de encima a cualquier costo. Por eso nosotros no tenemos ninguna duda, que el Che era alguien totalmente opuesto a un curso de nueva dependencia. Fue un debate público cuando el Che era Ministro de Industria. Hoy conocemos muchos escritos del Che donde es totalmente clara su posición, incluso de denuncia del curso capitalista que está siguiendo la URSS.
De Renzis: García Lupo cuenta en un libro que el Che lo fue a ver a Perón y le dijo que si triunfaban en Bolivia iban a pasar a la Argentina para poner en marcha la revolución. Cuando ya se iba Perón le dijo “¿usted habla aymara?” y el Che contestó “¿por qué?”, y Perón dijo “no se meta con los bolivianos porque además va a tener problemas con su partido, el PC”. Dicen que Perón lo alertó sobre esto, a sabiendas de que lo iban a dejar solo.
Rosa: También se dice que Mao le dijo, porque el Che pasó por China, antes de su salida de Cuba “¿Le parece Guevara que las cosas están tan bien en Cuba para que usted se vaya?”
Esto es para conversar largo…
De Renzis: Nos pareció interesante entre tantos documentos que hemos recibido desde distintos sectores analizar lo que ustedes puntualizaban diferenciando que una cosa es que hayan hecho una revolución y otra es cambiar los amos.
Rosa: Exactamente, porque para nosotros eso tiene una gran enseñanza para nuestro país. Usted ve que hay fuerzas que consideran que es mejor, rompiendo con los yanquis, apoyarse en China, hoy también transformada en imperialista, o en Rusia.
De Renzis: Quizá por la ruptura que ustedes tuvieron hace muchos años con el Partido Comunista, los diferenció también en el golpe de Estado; de la izquierda ustedes fueron uno de los pocos sectores que defendían el gobierno constitucional, en general la izquierda estaba a favor de que se cayera el sistema.
Rosa: Exactamente, ese era un rumbo que empujaba la URSS acá. Ese es uno de los grandes crímenes de lo que hoy es Rusia, ya transformada en imperialista, habiendo traicionado todos los ideales de Lenin y de la Revolución Rusa. Porque ellos, en la lucha con los yanquis, lucha en ese momento entre las dos superpotencias por el dominio mundial, instrumentaban a los jóvenes revolucionarios que querían hacer la revolución y los hacían jugar de acuerdo a sus intereses, sin que estos fueran conscientes….
Es cierto que el Partido nuestro se funda en ruptura con el PC, la gota que rebasó el vaso fue que se opusieron a una propuesta que tenían los jóvenes de la Federación Juvenil Comunista, cuando iba un tren mandado por Onganía con armas para combatir al Che en Bolivia, se ofrecieron a impedir que llegara a destino y el Partido se opuso. El PC tuvo siempre una actitud hostil con el Che y ahora oportunísticamente lo levantan.
De Renzis: Por eso radio Moscú decía “el general Videla”.
Rosa: Los dirigentes del Partido Comunista argentino iban a Washington a defender la dictadura argentina. Y la URSS y Cuba se oponían a condenar a Videla en todos los foros internacionales.
Lo que nos parece importante es que ahora cuando se escuchan voces contra Fidel y contra Cuba desde la extrema derecha, desde el fascista de Trump y desde los gusanos de Miami, quede claro que para nosotros defender inclusive hoy la independencia de Cuba, defenderla de cualquier agresión, es un compromiso que va mucho más allá de las diferencias que tengamos.
De Renzis: Una cosa es la lucha revolucionaria y otra después cómo termina.
Rosa: Si hay algo que demuestra quién tenía razón, viendo el desarrollo concreto posterior, es que el Che tuvo mucha más razón que Fidel en aquel momento. Porque si bien iba a ser un camino difícil sostener la revolución apoyándose en las propias fuerzas y buscando otro tipo de solidaridad que no significara dependencia, fue mucho peor el camino de subordinación a la URSS. Cuba quedó en una situación extremadamente crítica cuando se derrumbó la URSS en la década del 90 y los sacrificios del pueblo cubano en el llamado período especial fueron posiblemente mucho peores que el que tendrían que haber soportado en el camino de profundización del socialismo con independencia nacional que proponía el Che Guevara.
