APPSA: Son muchas las preguntas que van llegando. Vamos a tratar de transmitir algunas. María Dolores Urra dice “en pleno bloqueo y pandemia no olvidemos la solidaridad del pueblo cubano que envía, no sólo médicos, sino también colabora con investigaciones, por ejemplo, en Alemania e Italia”.
Rosa Nassif: Es encomiable y tenemos que estar siempre admirando lo que es el esfuerzo y la solidaridad que ha mostrado siempre el pueblo y el gobierno cubano, y la firmeza en la defensa de su soberanía frente al bloqueo y a la agresión yanqui. Acá se ha despertado un debate de si aceptamos o no que vengan médicos cubanos, creo que es una discusión que está. Yo no estoy de acuerdo que se planteen las barbaridades que dice la derecha, que son espías o por discriminar a Cuba. Sí creo, y me parece que es el planteo del propio gobierno de la provincia de Buenos Aires, que van a seguir tratando de que sean los profesionales que hay en Argentina, médicos y otros trabajadores de la salud los que cubran prioritariamente los puestos que se necesiten. Pero sí, creo que nadie desconoce, que hay una formación y una investigación en medicina en Cuba muy avanzada. Los que conocen mis ideas saben a la vez que yo entiendo que, realmente, el proceso de la revolución cubana quedó paralizado a partir de la dependencia que tuvo en un momento con la Unión Soviética. Pero eso no tiene nada que ver con que nosotros siempre tenemos que estar dispuestos, no sólo a valorar la solidaridad del pueblo cubano, sino a dar nuestra solidaridad activa frente a cualquier intento de agresión a la nación y al pueblo de Cuba por parte de cualquier potencia imperialista.
Retomando la cuestión de cómo tenemos que operar los psicólogos sociales en esta grave situación, diría que tenemos que operar con los instrumentos que poseemos guiados por la idea central de que tenemos que tratar de ir al encuentro de las necesidades que tiene la gente. En este caso, que nos integremos en los comités de crisis. O, que estemos, por ejemplo, en esa coordinadora que se formó en la CABA, en Retiro y también en la Comuna 3, donde participa la Escuela de Psicología Social junto al hospital Ramos Mejía, a las iglesias que están en el barrio. Es decir, es una multisectorial que recoge una gran experiencia de cuando fue la otra gran crisis social en la Argentina, que fue en el 2001. Operamos con la posibilidad que tenemos de leer las necesidades objetivas y subjetivas que existen -también lo hicimos en Malvinas- y de promover el protagonismo de los sujetos en la situación de emergencia y de crisis. Y poder ayudar en concreto, no sólo en lo que podamos llevar de solidaridad, sino en poder ver y asistir en las situaciones de padecimiento psicológico, que tienen que ver con que no sólo hay una gran incertidumbre ante algo que no se conoce, sino en muchos casos angustia, ansiedad y depresión ante el presente y por el futuro. Creo que esto puede ser común a todos los sectores sociales. Pero a esto se suma, cuando vamos a los barrios más pobres, al Gran Buenos Aires, al gran Rosario, a la Costanera en Tucumán, por ejemplo, (para nombrar lo que tengo en este momento en la cabeza, pero esto existe en todo el país), cuando llegamos a esos sectores, la angustia, el desamparo, tienen que ver con condiciones muy concretas de existencia. Condiciones muy precarias donde la cuarentena es muy difícil de sostener y donde, a pesar del gran esfuerzo que están haciendo ellos mismos y las organizaciones sociales y las iglesias y otras organizaciones barriales, no logran resolver el hambre. Las medidas que ha tomado el gobierno son insuficientes y muchas veces no llegan. En estos lugares la principal angustia es la de tener una sola comida para sus hijos. Muchas veces se come sólo al mediodía. Hay comedores que sólo están funcionando tres días por semana porque no tienen alimentos. Hay merenderos que funcionan sólo una vez al día o dos veces a la semana. Y cada vez son más las personas que concurren a estos comedores.
La angustia es siempre angustia, pero no es lo mismo la angustia del encierro con las necesidades básicas satisfechas, que no saber qué va a comer mi hijo. Pero en ambos casos, hay un sufrimiento psicológico que trasciende las carencias materiales porque somos un ser integral. Lo biológico, lo psíquico y lo social son una unidad. Y nosotros como psicólogos sociales operamos en esa totalidad, prestando atención principalmente al padecimiento psíquico como nos enseñó Pichon-Rivière y al que Ana Quiroga, Ana Mercado, Josefina Racedo y otras compañeras se han referido en detalle en otras intervenciones.
No tenemos hoy posibilidades todos nosotros, de esto que sería una gran premisa de nuestro hacer psicológico: ir hacia donde está la necesidad. Los que lo pueden hacer, los más jóvenes, lo están haciendo. Y los que no podemos en este momento hacerlo, como otras veces, estamos también tratando de aportar desde este lugar. Desde el lugar de ayudar a que nos mantengamos unidos, articulados, sintiendo que somos parte de un colectivo que incluye al conjunto de nuestro pueblo, y que los psicólogos sociales somos parte de ese pueblo. Llevamos nuestro conocimiento y nuestra capacidad de leer detrás de las necesidades más explícitas, las necesidades que subyacen y ayudar a ver cómo se puede, con el protagonismo de los propios sujetos que están implicados en esta emergencia, salir de la situación de parálisis, de encierro, de angustia, de pánico, de soledad.
APPSA: Qué opina de las ideas que hay sobre los cambios que producirá esta pandemia?
Rosa Nassif: Es cierto que este gran cambio disruptivo, este sacudón que se ha producido a nivel mundial y que ha puesto de relieve muchas de las cosas de las que estamos hablando, y otras que están y no hemos abordado todavía, ha llevado a distintos planteos, reflexiones, discusiones, debates. En trazos gruesos podemos decir que se manifiestan dos ideas opuestas: una, que sostiene que el capitalismo va a salir fortalecido y otra que dice que en realidad esta situación pone en relieve sus falencias, por ejemplo, la inutilidad de este consumismo desesperado, la locura que implica la sociedad del rendimiento, de la auto explotación, de la meritocracia, etc. Que, tomando conciencia de esto los seres humanos, se puede salir a una sociedad donde esto no exista más. Yo creo que una situación de crisis como la que vivimos, -lo hemos dicho muchas veces, y Ana lo planteó en su intervención-, siempre da la posibilidad de distintas salidas; pero cuál será la salida que se imponga no es un elemento ni espontáneo ni que está determinado previamente. La salida que se logre será aquella que seamos capaces de gestar entre nosotros, sobre todo si estamos pensando y tenemos la convicción, como la tenemos en este caso, de que hay algunas de las cuestiones que se plantean como negativas y coincidimos totalmente en el carácter funesto que tienen, pero que son inherentes a todas las formas en la que predomina el modo de producción capitalista. No hay capitalismo sin mercado, sin competencia, sin explotación. Por lo tanto la idea de que puede haber una sociedad más acorde a las necesidades humanas sin terminar con el sistema capitalista, con una alternativa más igualitaria dentro de este sistema es, en realidad, una idea utópica. Es cierto que el Estado puede y tiene que tomar, aún dentro de este sistema, medidas regulatorias que mitiguen algunos de los aspectos más abusivos del sistema pero no va a cambiar la desigualdad inherente al mismo.
No estoy de acuerdo con la idea de un Estado presente o ausente, el Estado está siempre presente y es, no tenemos que olvidarlo, el Estado de las clases dominantes. Nosotros, por ejemplo, supimos en el gobierno anterior de un Estado muy presente para garantizar que un sector de CEO’s y de grandes monopolios financieros y económicos se llevaran el dinero – como se dice-, con palas. Ahora, hemos logrado derrotar electoralmente al gobierno de Macri y tenemos felizmente un gobierno mucho más preocupado por el bienestar de la gente. Pero pensar que se puede resolver la desigualdad social dentro del sistema capitalista y sin romper la dependencia con el imperialismo es una idea equivocada.
Hay escritores como Thomas Piketty, que ha hecho investigaciones muy serias sobre el capitalismo en el siglo 21 y ha demostrado que con su desarrollo, lejos de achicarse las diferencias entre los más pobres y los más ricos, la desigualdad se va ampliando cada vez más; Piketty propone medidas que según él podrían resolver esta situación dentro del capitalismo. Pero inclusive algunas de ellas como, por ejemplo, el impuesto a las grandes fortunas, nosotros vemos que, en un país como el nuestro, donde se propone un proyecto de ley que toque apenas a las doce mil grandes fortunas poseedoras de miles de millones de dólares, se encuentra con una resistencia tremenda que ha impedido hasta hoy que tenga estado parlamentario. Puede y deben tomarse medidas como éstas y aún algunas que vayan más a fondo pero eso sólo significará que este mundo sea un poco menos desigual. No subestimo la importancia de lograr cuestiones como éstas y creo que tenemos que pelear para ir achicando esas grandes injusticias y esas grandes diferencias sociales.
Este anhelo, yo diría milenario de los seres humanos más desprotegidos que es de llegar a una sociedad de iguales, que recorrió distintas etapas desde el esclavismo y los primeros cristianos hasta nuestros días, ha encontrado una respuesta científica en la teoría marxista. Marx estudia el modo de producción capitalista y demuestra que la ley fundamental que la rige es la de la máxima ganancia. Es una ley intrínseca a este sistema de explotación, por lo cual no se puede pensar que con este sistema se puede esperar igualdad. Y para ello el capital, más aún en su etapa imperialista, no le importa las consecuencias que su angurria infinita de riqueza produzca en los seres humanos y en la naturaleza. Por lo tanto, nosotros podemos frenar algo de esto, podemos luchar como por ejemplo hemos hecho en Argentina y se logró que en Famatina que no haya una minería a cielo abierto que destruya todo. Pero a la corta o a la larga si no cambiamos nosotros este sistema y lo damos vuelta, va a ser imposible que no se siga depredando la naturaleza. Ya vemos nosotros que después de todos los acuerdos que ha habido para ir reduciendo el calentamiento global, viene un tipo como Trump, o algún otro y dice “no estoy de acuerdo” y lo frena. O un tipo como Bolsonaro en Brasil, que autoriza que se destruya ese el gran pulmón del mundo que es el Amazonas.
Entonces, creo que esta pandemia ha permitido una conciencia mucho mayor y más profunda que la que había antes de las consecuencias nefastas del nuevo orden que proclamó el triunfo omnímodo del capitalismo y el fin de la historia. Puso en evidencia que es necesario terminar con una cantidad de lacras en las que va la vida de los seres humanos. Los medios, nos ponen diariamente frente a una realidad que a veces nos satura sobre los estragos que se está produciendo a escala global: nos muestran que ya hay dos millones y tanto de infectados en el mundo y cientos de miles de muertos. Una gran crisis sanitaria y humanitaria, pero también una gran crisis económica, que sólo en EEUU ya ha producido más de 24 millones de desocupados. O sea, que estamos ante una nueva gran crisis del sistema capitalista después de la de 2007-2008, y que la mayoría de los economistas señalan que será peor que la gran crisis de 1930. Pero no es que la única causa está en la pandemia. Y de estas crisis el sistema capitalista se recupera y sale como ha salido siempre. La pregunta pertinente es: quién va a pagar esta crisis. Es decir, si seremos capaces de impedir esta vez que se la descargue como se ha hecho en toda la historia del sistema capitalista imperialista, sobre los sectores populares, obreros, campesinos pobres y demás trabajadores; y sobre los países oprimidos y dependientes como el nuestro.
APPSA: Podría referirse a algunos otros debates que se han dado en relación al mundo que surgirá de esta gran crisis global?
Rosa Nassif: Es muy interesante la discusión que está planteada hoy entre diversos autores, hay muchas ideas muy valiosas. En el tiempo de esta charla solo podemos referirnos muy parcialmente a las mismas y sería muy bueno poder en algún momento tratarlas con la profundidad que corresponde. Por ejemplo, Alain Badiou hace un interesante análisis sobre la posibilidad de que se recuperen los valores de una solidaridad y cooperación activa rompiendo el mandato de ser espectadores pasivos de esta crisis y dejarnos acorralar por la incertidumbre.
Como dije otras veces, Chul Han, un pensador que ha ganado notoriedad tiene mucha lucidez en la crítica pero concluye -como muchos otros-, en una idea de que la salida está en una especie de reconstrucción individual, es decir, de una deconstrucción. Chul, por ejemplo, insiste en su idea de que el problema es que cedemos a las exigencias del máximo rendimiento y autoexplotación que la sociedad nos impone pero que es posible que ahora que hemos visto que no se termina el mundo porque estemos obligados a encerrarnos y descansar por la amenaza del coronavirus, reflexionemos, revisemos nuestras conductas y nos decidamos a salirnos del vértigo, la locura y el consumismo loco al que nos entregamos. Como vemos sigue siendo un planteo de una alternativa individual dentro del sistema. Desde otra perspectiva más social también, David Harvey considera que el Covid-19 ha significado un poderoso derrumbe en el corazón de las formas de consumismo que domina en los países más poderosos y que esto además de permitir revalorizar alternativas más cooperativas de producción, similar a las que en nuestro país se conocen como economía popular, exigirá según Harvey, y esto si me parece un poco absurdo, la socialización del conjunto de la economía de EEUU, aunque no se llamaría socialismo.
Evidentemente, son, como quien diría, pequeños remedios para una enfermedad muy grave. Como todo remedio, no hay que subestimarlo. Hay que tomar todo lo que sea útil, pero para curarnos de esta pandemia social que es el capitalismo, con sus políticas que las conocemos como neoliberales; pero también para poder inclusive poner en orden algunas ideas.
Se habla mucho del plan Marshall y del Estado de Bienestar. Como si el Estado de bienestar en Europa hubiera sido el producto del altruismo de EEUU y su plan Marshall. Lo que se oculta en esto es que fue posible el Estado de bienestar en Europa, no sólo por la lucha que libraron los trabajadores en esos países y las conquistas que lograron, sino por las grandes revoluciones de los países que se liberaron derrotado el fascismo, con un tercio de la humanidad construyendo el socialismo, y el terror que produjo en los capitalistas de que ese ejemplo avanzara, con el prestigio que se había ganado, sobre una parte importante de Europa, con un gran peso de los comunistas en Italia, en Francia, y en otros países. Esto fue así una conquista para los trabajadores y el pueblo y la tuvieron que conceder por lo que dijimos anteriormente y haciéndole pagar el costo a los países oprimidos por el colonialismo europeo o dependientes como el nuestro. Pero fue aquel, el de la postguerra, un período de gran avance de la clase obrera y de los pueblos todo en el mundo.
Este es otro momento consecuencia, como dijimos, de la gran derrota de las revoluciones del siglo 20 y hemos visto el retroceso en toda la línea de aquellas conquistas, con un profundo revanchismo reaccionario que hoy se hace sentir particularmente en la salud devastada por las políticas que llaman neoliberales en Europa y en casi todo el mundo. Salir de esa situación va a ser posible a partir de una nueva contraofensiva popular que recupere lo perdido y avance.
No tenemos que olvidar cuando pensemos cómo vamos a salir de esto, que nosotros hemos estado asistiendo al desarrollo de movimientos de protesta extraordinarios en todo el mundo, y en particular en nuestra América. Pensemos por ejemplo la lucha durante varios meses de los hermanos chilenos; Piñera pensará que junto con la pandemia se van a terminar las protestas en Chile. Pero para eso tendrían que terminarse los graves problemas sociales y políticos que sufre la sociedad chilena, muchos que no cambiaron desde la dictadura de Pinochet. Y el extraordinario movimiento de mujeres, la enorme ola verde, donde las nuevas generaciones han tomado las banderas de las luchadoras de hace muchos años y están dispuestas a no retroceder. ¿O alguno cree que los chalecos amarillos en Francia, van a volver después a esperar que el capitalismo se endulce?
Esperar que los imperialistas recapaciten, o que entiendan que el mundo tiene riquezas suficientes para alimentar a los millones de seres humanos y que no es justo que las acaparen un puñado de monopolios, es una ilusión. Nunca lo van a entender por las buenas porque va en contra de su naturaleza. Así como en la naturaleza de los pueblos está que es necesario luchar y seguir luchando, a pesar de las derrotas, hasta triunfar. Y en esa lucha cada uno aporta desde lo suyo, pero todos teniendo claro algo que también nos enseñó Pichon-Rivière cuando fue a Tucumán junto a Ana Quiroga, allá a fines de la década del ’60, que los cambios sociales se hacen desde la política. Nosotros, que veníamos luchando en las calles contra la dictadura de Onganía, desde el movimiento estudiantil encontramos en esta Psicología Social la coherencia entre nuestra lucha antidictatorial y nuestra vocación de llegar a ser psicólogos. Muchos tenían la ilusión y le decían a Pichon que con la Psicología Social se podía cambiar el mundo, y Pichon les contestó que no nos equivoquemos, que las sociedades se cambian, para lo bueno y para lo malo, desde la lucha política y no desde la psicología.
Políticas nefastas, como las que hemos vivido y se están viviendo en algunos países del mundo, se cambian desde otras políticas de contenido popular que luchen por el poder en cada país. Porque la política es lucha por el poder, y un cambio revolucionario exige una organización revolucionaria que se lo proponga. Uno de los mayores problemas que tenemos, a mi entender, es que entre las ideas que hoy se están discutiendo y que se expresan por ejemplo en publicaciones que mencionamos como “Sopa de Wuhan”, predominan las opiniones que jerarquizan otros aspectos de la práctica humana que sin duda son muy valorables pero denostan de la política y de las organizaciones políticas. Es comprensible, hasta cierto punto, despreciar la política que predomina, que es la política de los intereses estrechos, de la corrupción, de gobernar cada uno para sus bolsillos. Todo lo que hemos vivido nosotros y lo conocemos bien. Pero hay otra política distinta a esta política burguesa y tenemos que estar convencidos que, si bien conocer la realidad para transformarla cada uno lo puede hacer desde su práctica específica, ésta no reemplaza a la política. Es muy importante el aporte de los psicólogos sociales de nuestro rol en relación a la salud, como el de los médicos, los enfermeros y todos los trabajadores de la salud a los que no podemos dejar de reconocerles su esfuerzo y sacrificio. No puedo dejar de mencionar a ellos que, además, han sido y son una de las principales víctimas de esta pandemia. Pero, no solo porque están en la primera línea de fuego luchando contra el virus, sino porque están faltando y han faltado en países con mucho más recursos que el nuestro, los insumos necesarios para proteger a nuestros salvadores. Quiero también, rescatar el trabajo que está haciendo la Corriente de Salud Salvador Mazza como parte de una cantidad mucho más amplia de trabajadores de la salud, que no sólo están al frente y cumpliendo con su deber de defender la salud del enfermo que tiene delante, sino que están también en lucha para conseguir que el gobierno y las grandes empresas privadas les provean los insumos necesarios y las condiciones de trabajo que incluye el salario que corresponde para cumplir su tarea adecuadamente. Y entendamos que no es un planteo sectorial y egoísta, pensemos que sin ellos tampoco se pueden cuidar a los que se enfermen. En Nueva York, como lo muestran las estadísticas, la mayor parte de los fallecido, el 60% son negros, afroamericanos, y latinos y arriba del 15% son trabajadores de la salud. También en un alto porcentaje las víctimas del virus, en Europa, fueron médicos y enfermeras.
Volviendo al tema de la necesidad de cambiar la sociedad, de dar vuelta el viento como decía Mártires López, insisto en que ello exige la organización y la lucha política del pueblo, de la clase obrera y del pueblo, que se plantee realmente tomar el poder. No pensando que hay que reeditar experiencias que valoramos mucho como las más avanzadas, pero no pensamos que eran perfectas. Sino para construir en nuestro país, aprendiendo de esas experiencias, una sociedad verdaderamente igualitaria y democrática, con protagonismo popular, donde la salud sea un derecho y no un negocio, donde la educación sea una inversión y no un gasto y donde la riqueza que producimos se la pueda disfrutar colectivamente. Y esto está lejos de ser utópico. Es mucho más utópico, lo digo con mucho respeto de los que piensan diferente, que se pueda convencer a los que disfrutan de privilegios y fagocitan a los seres humanos y explotan a los países desde los grandes centros imperiales; que se convenzan por esta pandemia que es hora de que cambien y sean mejores, etc. Sí creo, por el contrario, que nosotros podemos tener un gran impulso para avanzar en un cambio real, a partir de la conciencia que se ha creado de que este orden injusto hay que cambiarlo, que así no se puede seguir. Una adaptación activa, no el adaptacionismo, para hablar desde nuestra concepción de salud, se logrará también no sólo en el terreno de las búsquedas individuales, que son muy importantes, sino desde la gran búsqueda colectiva de una sociedad donde, como decía Atahualpa Yupanqui, nadie escupa sangre para que otro viva mejor.
APPSA: Para terminar queremos leerle un texto que nos envía Sofía, una joven arquitecta tucumana: “Rosita, como arquitecta pienso que la arquitectura y la psicología deben sí o sí ir de la mano, me pregunto si este nuevo modo de habitar impactará en nuestra forma de proyectar el hábitat. Pienso en la importancia sustancial de un balcón, pienso en el derecho a un horizonte. Pero más allá de la vivienda pienso en las ciudades. ¿Que hicimos mal como urbanistas y como arquitectos en los espacios pensados, que hoy la ciudad necesita estar vacía y algunas casas, lejos de ser un hogar, sean cárceles? ¿podemos realmente aportar a la vida de los seres humanos? quisiera escuchar tu mirada”.
Rosa Nassif: Le agradezco a Sofía que me lleve a un tema que me parece lindísimo y lo tengo muy cercano, porque tengo mucha gente muy querida, que son arquitectas y arquitectos con preocupaciones similares. Algunos de ellos, como Paulita Boldrini, ha trabajado mucho desde la psicología social y desde ya desde la arquitectura, o como Rodolfo Schwartz que está trabajando con otros arquitectos en el Chaco. Es decir, sí, sin duda es necesario pensar como seguramente lo hacen Sofía, o los compañeros arquitectos de Buenos Aires como Gabriel Fuchs o Julián Salvarredy y otros compañeros que están poniendo su conocimiento al servicio de un hábitat, no sólo una vivienda sino un barrio, capaz de satisfacer las necesidades de los seres humanos que lo habitan, respetando su cultura y sus necesidades más profundas. Así, por ejemplo, en el Chaco se avanzó mucho a través de los trabajos de Rodolfo en que los propios pueblos originarios planteen cuáles son sus necesidades habitacionales interviniendo activamente en su resolución. Estos compañeros, no parten de que el saber es propiedad del profesional. El profesional tiene instrumentos que pone a disposición de las necesidades de quienes van a ser los que vivan y disfruten en esas casas. Aún en las condiciones de esta sociedad, con todas las limitaciones que tiene, se pueden hacer casas mucho más habitables pensando mucho más en las necesidades de los seres humanos y no en condiciones del espacio, o reglas urbanísticas que puede tener alguien en la cabeza. Esto muestra que sí existe una relación muy profunda entre la arquitectura y la Psicología Social. En particular creo que las ciudades pueden cambiar en un proyecto de sociedad distinta porque la concentración urbana, que es un desastre, tiene que ver también con las necesidades del capitalismo. Y a la vez confirma que desde ahora cada uno puede aportar desde su práctica concreta.
Para terminar, quiero agradecerle a la Asociación de Profesionales de la Psicología Social Argentina, a todas las asociaciones de psicólogos sociales de todas las provincias, a las Escuelas hermanas, no sólo a las de nuestro país sino de Montevideo, de Bahía en Salvador , a los pichonianos que están en España y en otros países. Porque, así como hemos visto que la globalización se transforma en una rivalidad y una lucha feroz entre las potencias imperialistas, a la vez esta pandemia nos hermana a todos los que nos encontramos unidos en la lucha por una sociedad más justa, más sana, más feliz.
Link para ver la primera parte de esta charla:
https://pcr.org.ar/nota/la-pandemia-que-muestra-que-oculta-que-hacer/
